conspicuo dijo

Debemos tener cuidado amigo. Tampoco se puede hacer bandera de una unidad nacional. Yo creo que más importante es hablar de realidades puramente administrativas producto del devenir histórico. No hay banderas, no hay estandartes, no hay pueblos. Hay necesidades sociales, desarrollo social, evolución de las personas: por eso hay que estar absolutamente en contra de cualquier nacionalismo, venga de donde venga. Porque además esa es la única manera de avanzar socialmente.

23 Octubre 2006 | 12:06 PM

Raul dijo

Si que merece más la pena construir la Union Europea que la realidad nacional andaluza que nos proponen en el Estatuto.

24 Octubre 2006 | 12:25 AM

Jose Antonio Rodriguez dijo

Conspicuo:

No creo que haya hecho bandera de la unidad nacional en mi artículo. Aunque podría haberlo hecho porque hoy por hoy el marco político que tenemos es el nacional, mientras no se demuestre lo contrario. Y la Nación es algo más que una mera “realidad administrativa”.

Me parece “equidistante” eso de que “hay que estar contra todo nacionalismo venga de donde venga”, que me suena al lema del PNV y de los trabucaires que le siguen de “estar en contra de la violencia, venga de donde venga”, con lo que equiparan la violencia del terrorismo nacionalista con la legalmente ejercida por las Fuerzas de Seguridad del Estado en defensa de la libertad ciudadana.

Por lo demás no tengo una concepción esencialista de la nación. Es más, personalmente, estoy por la PARTICION: tantos votos tanto territorio; en democracia los conflictos se resuelven votando. Y ejemplos históricos los hay. Pero si se abandona el principio de territorialidad se abandona para todos; y si España es divisible, El Pais Vasco y Cataluña también.

Y mientras no se demuestre lo contrario, en el Congreso de Julio de Ciudadanos se aprobó, claramente, el que nuestro marco de referencia era nacional, y que cada vez que hablaramos de España, nos referiamos a la nación. Y en el caso de Cataluña, región.

Por último, no creo que sea la única manera de “avanzar socialmente” el que las prestaciones estatales se repartan “asimétricamente” en razón del criterio de residencia territorial de los ciudadanos que han impuesto los nacionalistas. Entre otras razones, porque, hoy por hoy, aún tenemos Constitución, aprobada por el pueblo español y “ del que emanan todos los poderes del Estado”. Y mientras no tengamos otra forma clara de organización social, estamos a lo que hay. Y lo que hay es pueblo, nación y bandera. A mucha honra.

24 Octubre 2006 | 12:48 AM

conspicuo dijo

Pues bien, ciudadano, o no me has entendido, o yo lo he explicado mal. Mi posición es que defender la única nación España, como estrategia me parece equivocada, porque da argumentos a los nacionalismos excluyentes cuya respuesta es siempre la misma: tu defiendes lo mismo que yo, solo que tu de España, y yo de Pais Vasco, Cataluña etc...
Por eso es que yo creo que hay que hablar España como la realidad administrativa en que nos movemos, en términos de igualdad entre todas las REGIONES, pero no hacer bandera (ciudadanos de Cataluña nunca saca ni una bandera en sus mitines) de unidad nacional España.
Dicho esto, varias precisiones:
- Lo de equiparar mi disquisición a planteamientos del PNV, me parece un puyazo innecesario. Si me intereso por ciudadanos de Andalucía no es precisamente por tener planteamientos estratégicos (otra vez la palabreja) cercanos a ese partido, ni planteamientos estratégicos, ni sociales, y de eso hablaré más adelante.
- Yo en cambio, no vería bien la PARTICION como si que parece que tu la ves. Los votos lamentablemente son muy manejables, y me temo que una votación acerca de la PARTICION, o separación, del País Vasco estaría muy mediatizada por treinta años de arduo trabajo de los nacionalistas vascos. Tendríamos que estar en pie de igualdad y no parece que sea así, en la actualidad. Y ahondando en este tema, y como de todo hay que hablar, esa votación por la PARTICION, que sería, ¿solo en el País Vasco o en toda España? Sentemos bien las bases antes
de lanzar ideas. Y por supuesto, y perdona que hable de avances sociales, pero ¿que pasaría con las personas que viven allí y que no son nacionalistas?. Bien, son muchas cuestiones para un solo punto, pensemos antes las cosas antes de decirlas.
- No estuve en el Congreso de julio, y no se lo que se acordó, pero en línea con lo que dije anteriormente, utilicemos los conceptos en un sentido positivo para los intereses que se defienden, y a mi, en esa línea, lo de realidad administrativa me gusta. Como de todas formas, me parece que en esencia estamos de acuerdo, si se te ocurre otra expresión más afortunada, la admito. A veces, de práctico que soy, puedo resultar hasta voluble, pero me parece que la situación social que vivimos es tan estrafalaria (por utilizar un término preciso), que urge intentar un cambio de situación de manera perentoria, guardando un poco los egos y yendo al grano.
- En ningún sitio he dicho que esté de acuerdo con el reparto asimétrico de prestaciones estatales. Andalucia es un inmenso cortijo del PSOE que la gobierna en el mejor modo caciquil posible. Esta es mi posición, quede claro, no creo haber dicho por ningún sitio en mi, por otro lado, breve texto esto del "reparto asimétrico", tema que da mucho juego por cierto, y que no se agota únicamente en el tema de la "pasta". Hay bastante más, y tiene que ver con, y perdona la reincidencia, "necesidades sociales", "desarrollo social", y "evolución de las personas". A mi eso si que me interesa y preocupa.
Salud ciudadano.

24 Octubre 2006 | 04:41 PM

Argantonio dijo

Muy bien resumidas las estaciones de penitencia del PP. Es justamente así. Obviamente yo no estoy por la labor de apoyar el paso del régimen de Chaves al de Arenas. Así que al PP andalucista le pueden ir dando.

Tampoco soy un entusiasta de la España autonómica (ese monstruo creado para contentar a los que por definición son insaciables e imposibles de contentar; nuestro eterno agradecimiento a don Manuel Clavero, el gran ideólogo de la parida), pero no tengo ningún deseo en abolir la historia, ni siquiera la de los últimos 30 años. Llegados a este punto, puede que la España autonómica sea, en el momento actual, inevitable, pero lo que me parece una desfachatez inaceptable es que los estatutos de cada autonomía definan ideológicamente su realidad como colectivos. Que Andalucía sea oficialmente andalucista, porque así lo establezca la norma superior, que era lo que pasaba ya con el estatuto anterior y lo que se acentúa y profundiza con el actual. Una desvergüenza absoluta. Y un desamparo infinito el que siento al ver cómo los partidos mayoritarios se ponen de acuerdo en eso, en hacer de una ideología partidista, esencialista y mística, el punto de apoyo de una mera circunscripción administrativa (eso y no otra cosa tendrían que ser las autonomías).

Y a mí sí me parece necesaria una defensa de la unidad de España, como realidad en la que se fundamenta nuestra vida, nuestra libertad y nuestra seguridad de ciudadanos. Ya está bien de complejos. Ya está bien de agitar el espantajo de un nacionalismo español en el fondo inexistente. A mí me traen sin cuidado tanto la España mística y eterna como la Andalucía mística y eterna. Pero no es esa España a la que apuntamos quienes nos proclamamos antinacionalistas. Es la España que ha destilado la Historia y que se ha venido definiendo desde la Constitución de 1808 hasta hoy día como una nación la que nos interesa. Una nación que desde la Constitución del 78 (con todos sus defectos) es simplemente (o aspira a ser) nación de ciudadanos. Ni más ni menos. Hace unos días, Arcadi enlazaba con un interesantísimo discurso pronunciado por Stéphane Dion, en el que deja claro por qué es importante que los ciudadanos de los regímenes democráticos defiendan la unidad de sus respectivos estados. Y Europa es un proyecto de futuro, hoy día lejano. Nuestra realidad cotidiana actual se llama España, y espero que siga llamándose así por mucho tiempo.

24 Octubre 2006 | 05:21 PM

martini dijo

Muy estimulante el debate, en serio. Estoy, como siempre, con Argantonio. Hay una España que tiene derecho a que la defendamos sin vergüenza, y sin sinvergüenzas.

24 Octubre 2006 | 06:17 PM

Jose Antonio Rodriguez dijo

Conspicuo:

Parece que las tranquilas aguas de la coctelera se van agitando. Y "puyazos" aparte, más o menos merecidos por ambas partes, las posiciones quedan fijadas en los respectivos escritos.

Habrá tiempo de volver sobre algunos de los temas esbozados a vuela pluma. Ahora me interesa uno en particular:

- Cuando insistes en "necesidades sociales", "desarrollo social", y "evolución de las personas", pienso que tales necesidades, desarrollo y evolución se referirán a una sociedad concreta, a un país concreto, porque así en abstracto puede ser aplicable a Zimbabwe o a Chile. Y evidentemente tendremos que tomar en consideración las circunstancias sociales, económicas y políticas de esas "unidades" (que tu calificas de administrativas, en el más puro estilo estructuralista) para que el análisis que se haga sea lo más cercano a la realidad a fin de hacer posible tales avances y desarrollos.

Y aquí y ahora, mientras no se demuestre lo contrario, mi análisis hace referencia a un país en concreto, España, y una región determinada Andalucía.

Y, al parecer, del análisis político que plasmé en mi artículo te ha alarmado el que considere "la Nación española único marco donde puede ser realizable la libertad, la solidaridad y la igualdad de los españoles". No sé si por no calificarla como "realidades puramente administrativas producto del devenir histórico" o por considerarla único marco. En el primer caso, me parece un "eufemismo" estructuralista muy largo que se puede decir en dos palabras: Nación española. En el segundo caso, te repito que el marco que tengo hoy por hoy es este, el de la nación española.

En cuanto a lo que digan o hagan los nacionalistas, a estas alturas, me trae completamente sin cuidado. Las barbaridades que dicen y hacen, que han dicho y han hecho, son merecedoras de pasar a la historia de la infamia. Y no me van a impedir llamar las cosas por su nombre "por no darle argumentos".

Un saludo.

24 Octubre 2006 | 06:47 PM

conspicuo dijo

Lamento deciros que no puede ser el debate si España sí o España no, si la bandera sí o la bandera no, si tomamos una copa de vino español o de vino inventado por familias inglesas que emigraron a Andalucia en el siglo XVII, porque, simplemente, hay cosas más importantes, y caemos en la trampa de un debate absurdo. Repito que creo en España, porque eso es lo que somos: españoles, pero no debemos centrar el debate en esos términos, nada más, eso es todo, punto, finito, stop, etc, etc... . Además no tengo ningún complejo por decir que soy lo que soy y me gusta, o sea español, y hablo español, no castellano. Ah, y por fin alguien que dice que Clavero Arevalo es uno de los mayores cantamañanas que ha parido este pais (o sea España). Pero vuelvo a repetir: CENTREMOS EL DEBATE CON UN MINIMO DE LOGICA (me agotáis, recontrarrecorcholis, o sea, joder!).

24 Octubre 2006 | 06:55 PM

M. Acosta dijo

Leído por encima los escritos de conspiscuo, tiene una posición política a la que hay que referirse, por lo que sobra en sus palabras, aquello de le gusta, le apetece o le parece, por inconsistencia argumental.
Lo que se dirime es fácil de entender, otra cosa es que se esté o no de acuerdo. El devenir histórico nos ha traído hasta aquí, a un mundo de naciones con nombre y apellidos, incluso están organizadas físicamente en una cosa llamada ONU. Si alguien le quiere llamar a cada una de ellas unidades más o menos puras de administración, como si le quiere llamar “de cerca”, eso da absolutamente igual. La realidad es que este discurso es más viejo, teóricamente hablando, que el pangea. En España los nacionalistas y sus ayudantes monclovinos, por medios muy conocidos, han difundido esa especie: ellos tienen derecho a decidir, la democracia de las autonomías, y toda serie de moñadas pretendidamente veraces mas incapaces de resistir un mínimo de rigor.

Sépase pues que C´s, cuyo programa está colgado en su página, reivindica España, la Nación española y su Constitución actual en la interpretación literal y espiritual. Todo lo que sea denostar esa posición, modificarla, camuflarla o diluirla, es desde el punto de vista político una de estas dos cosas: o una ignorancia debido a la inconsciencia, o una posición de nuestros adversarios políticos cualquiera que sea su ropaje público. Y la clave final de ese discurso “modélico”, es negar que la soberanía nacional, el poder social y político reside en el pueblo español, en todos los ciudadanos españoles. He aquí resumida, la literatura de Conspincuo, por lo demás en absoluto original.

24 Octubre 2006 | 10:14 PM

Rafael dijo

¿Tenemos un problema?

Creo que sí. Arenas va a tener que dar muchas explicaciones.

COMPARATIVA ENTRE EL ESTATUTO DE CATALUÑA Y EL DE ANDALUCÍA

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276291024.html

25 Octubre 2006 | 12:57 AM

Jose Antonio Rodriguez dijo

Ciudadanos tiene el problema de hacer pedagogia, explicar, definir sus líneas de actuación, organizar gente, afianzarse.

En cuanto al PP que de las explicaciones que crea conveniente. Precisamente este artículo avisaba de lo que se estaba cocinando, y ya estaba preparado desde la semana pasada, pero por problemas en el blog no se colgó antes. Señal de que nuestros análisis no son descabellados.

Y por lo que respecta al Psoe y a los de la cabaña común ya se ha explicado aquí que hay que abandonar toda esperanza.

25 Octubre 2006 | 10:41 AM

conspicuo dijo

Pues no estoy de acuerdo con casi nada de lo que se me atribuye, y tacho de inconsistente otros argumentos. Y empiezo por el principio: Yo creía que hablábamos de lo siguiente, dicho por J. Antonio:

"Pero los que ni tenemos ni nos creemos la mística andalucista, a los que la “autonomia” nos deja más bien fríos, los que creemos que la “autonomia” es más bien un pozo sin fondo de despilfarro, nepotismo, corrupción, ocultamiento y enfrentamiento, a los que nos va al pairo la construcción de realidades nacionales, los que consideramos la Nación española único marco donde puede ser realizable la libertad, la solidaridad y la igualdad de los españoles, los que consideramos que la única realidad nacional que merece la pena construir es la Unión Europea y nos negamos a dar cobertura ideológica a las castas autonómicas, pienso que debemos decir no y romper el silencio. Y cualquier silencio en este tema es cómplice."

Y en estos términos, y dentro de un esquema puramente estratégico dije:

"No hay banderas, no hay estandartes, no hay pueblos. Hay necesidades sociales, desarrollo social, evolución de las personas: por eso hay que estar absolutamente en contra de cualquier nacionalismo, venga de donde venga. Porque además esa es la única manera de avanzar socialmente."

25 Octubre 2006 | 06:36 PM

conspicuo dijo

(Sigo, porque no entra todo el texto)

Este comentario mio se ha dejado al margen, y parece que lo importante, sin embargo, ha sido lo de las "realidades administrativas". Y lo que quería decir es que yo, que estoy en contra de la PARTICION de España, no como José Antonio Rodríguez que ha dicho:

"Por lo demás no tengo una concepción esencialista de la nación. Es más, personalmente, estoy por la PARTICION: tantos votos tanto territorio; en democracia los conflictos se resuelven votando. Y ejemplos históricos los hay. Pero si se abandona el principio de territorialidad se abandona para todos; y si España es divisible, El Pais Vasco y Cataluña también."

Pues digo que yo, lo que quería decir es que no debemos discutir sobre esos sentimientos que a los nacionalistas tanto le gustan, y que debemos centrar el debate en lo verdaderamente importante, que son las necesidades sociales, desarrollo social, y la evolución de las personas, cuyo mejor marco de desarrollo es, utilizando palabras de J. A. Rodriguez, "la Nación española único marco donde puede ser realizable la libertad, la solidaridad y la igualdad de los españoles", y omito lo de la Unión Europea que continúa diciendo porque esa es otra cuestión.

Quiero aclarar además a que me refiero cuando hablo de necesidades sociales, desarrollo social y evolución de las personas. Andalucía vive en un estado de total y absoluto sopor intelectual, y eso es precisamente lo que le interesa al poder, que los ciudadanos piensen que todo se lo debe a ellos. El PSOE gana en las capitales y pierde en los pueblos, ¿porqué? En los pueblos piensan que el ambulatorio –y esto es un ejemplo entre otros- es un favor de “er chave”, y no saben ni de donde viene el dinero para los ambulatorios ni en base a que derecho personal le corresponde el derecho a la sanidad pública. Al gobierno actual esto es lo que le interesa, pero también a otras autonomías más ricas, para así poder utilizarnos a nosotros como lo que ahora somos: unos magníficos consumistas y pagadores, y como total esto es un gueto de “er chave” a que cambiar la situación (patético Montilla en su campaña de “siente a un pobre en su mesa”). Pues bien, yo mantengo con más o menos rigor intelectual que solo es posible ese cambio mediante un desarrollo de esas carencias intelectuales en que vive gran parte de la ciudadanía andaluza. Y que nadie me confunda con el experimento Pimentel, pues yo estaré siempre en la acera de enfrente a la que esté Rojas Marcos, o el cantamañanas de Clavero (por cierto, cuantos simpatizantes hay en C´s de Andaluces levantaos o rebotados del PSOE, cuidado con eso, si se me permite dar un consejo, claro). Dejaré para otro momento la concreción de esos apartados. Pues bien, dicho esto, el único marco en que para mi es posible esta disputa es una España igual para todos, con los ciudadanos españoles. Y si ahora queréis seguir repartiendo estopa, pues adelante.

25 Octubre 2006 | 06:41 PM

Jose Antonio Rodriguez dijo

Me quedo con la última parte de tu comentario:

"el único marco en que para mi es posible esta disputa es una España igual para todos, con los ciudadanos españoles. "

Vale, pues sí. En ello estamos.

En cuanto a la gente "rebotada" que hay en ciudadanos, te digo que hay de todo y de todos lados. Personas inquietas con la situación. Y más que gente que venga de otros partidos, personas que en su mayoria no han tenido experiencia partidaria. Cada una con su bagaje ideológico. En mi opiión C´s está juntando a los discrepantes y disconformes, e intentando elaborar un discurso y un análisis todos juntos.

No le preguntamos a la gente de donde viene, sino qué puede hacer.

Un saludo.

26 Octubre 2006 | 12:23 AM