Por su interés, y ante la inmensa cantidad de peticiones recibidas, queremos ofreceros el artículo que Elvira Roca Barea publicó el 12 de noviembre en el diario El Mundo, edición de Málaga.
Dado que no hemos podido encontrar el link de la publicación, os dejamos el vínculo al documento en versión pdf.
Que lo disfrutéis.
ciudadanosandalucia
malaga, España
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ver perfil »Este es un blog abierto por Ciudadanos Andalucía, el Partido de la Ciudadanía que fuera fundado por intelectuales catalanes para luchar contra los desmanes del nacionalismo y la fuerza de los aparatos políticos, en divorcio claro de los ciudadanos. Las opiniones que en él se exponen no son necesariamente las del partido, que tiene su programa colgado en www.ciutadans-ciudadanos.com. Ya estamos en Andalucía. Ya puedes denunciar la asfixia de la Junta.
ciudadanosandalucia@gmail.com
A mí por lo menos no me va el enlace. Creo que deberían revisarlo, amigos.
Y, en general, creo que este blog en cuanto al soporte informático flojea bastante. De hecho, llevo varios días sin poder poner cierto comentario porque parece ser que el blog no soporta cuatro enlaces consecutivos. Además, yo, por más que lo intento, no consigo editar etiquetas HTLM.
Pero, en fin, aquí por lo menos no me censuran los comentarios, como hacían en los foros del PP, lo cual supone ya un cambio notable.
Me parece un buen artículo, quizá algo duro con Pimentel al compararlo con Sabino Arana. Pero es verdad que a veces se mete en "berenjenales" un poco raros. Una cosa es estudiar la cultura andaluza y otra cosa es ver cosas donde quizá hubo algo, pero se perdió hace mucho.
Perdona Mónica. Lo hacemos con la mejor intención pero en algunas cosas tekis nos perdemos.
La coctelera asume como spam determinados comentarios y los manda a una carpeta diferenciada. Para que te hagas una idea, existen 17 comentarios tuyos al post del artículo de Lazo catalogados como spam. Son prácticamente iguales pero algunos los has terminado de diferente manera. Creo que si lo mandas más de una vez directamente no lo acepta.
¿Cuántos escribiste?
Yo que sé. Ya os dije que lo había intentado mil veces. Pero eso era sólo la primera parte. Que la segunda –que era la buena e iba en post distinto- nunca llegó a entrar. Es que soy muy cabezona. Yo en esto de la cosa cibernética soy una novata pero ¿por qué cuando los enlaces están juntos el comentario se considera spam y cuando están separados no?
Y ya sé que lo hacéis con la mejor intención. Con esa misma he querido aconsejaros yo. Porque el artículo de Pimentel ... sigo sin poder leerlo.
Yo que sé. Ya os dije que lo había intentado mil veces. Pero eso era sólo la primera parte. Que la segunda –que era la buena e iba en post distinto- nunca llegó a entrar. Es que soy muy cabezona.
Yo en esto de la cosa cibernética soy una novata pero ¿por qué cuando los enlaces están juntos el comentario se considera spam y cuando están separados no?
Y ya sé que lo hacéis con la mejor intención. Con esa misma he querido aconsejaros yo. Porque el artículo de Pimentel ... sigo sin poder leerlo.
¿Ves? El último comentario lo has mandado dos veces. ; )
Hasta ahora todo el mundo puede leer el link. Escríbenos a ciudadanosandalucía@gmail.com y te mando el artículo a tu email.
Hoy en día está practicamente aceptado por la comunidad científica historiadora que no hubo invasión en el 711... Si acaso, lucha interna entre dos opciones de poder visigodo, cuya influencia se extendía hasta lo que hoy es Marruecos y Túnez.
A propósito de la expresión "cultura andaluza" empleada por Juan A. Sánchez y utilizada por los vendedores de dicha cultura, aprovecho para recordar que dicha "cultura" es irreal y supongo que ajena a la filosofía de Ciudadanos en tanto en cuanto no existe una cultura exclusiva del territorio de lo que se conoce como Andalucía, cultura asociable a esa identidad artificial que se nos quiere imponer.
Pienso que más bien hay un "conjunto de culturas" tan amplio como el conjunto de regiones y subregiones que integran el sur de la Península.
Ángel, no sé si me podrías ayudar, pero hace 13 días envié un mail a vuestra dirección habitual y no sé si habrá caído en la carpeta de spam o lo habéis considerado de otra forma. Me gustaría que de alguna forma me respondiéseis. Muchas gracias.
Un saludo a todos.
La cultura andaluza existe, como existe la cultura española. Una cosa no quita a la otra. No es excluyente. Pero existir, existe... Yo, como andaluz, tengo unos referentes -repito, complementario al todo español- históricos, musicales, poéticos, pictóricos, literarios, etc. que no tienen en otras partes de España. Esto, en sí mismo, no es ni bueno, ni malo y se puede alimentar de otros elementos del resto de España. Así como tengo claro que entre un andaluz y un gallego no hay diferencias sustanciales, sí reconozco la existencia de una cultura gallega. De igual modo, en lo básico, nada me diferencia de un alemán. Pero por supuesto, existe una cultura alemana y una cultura española.
Otra cosa diferente es confundir churras con merinas y agarrarse al concepto de que nuestra identidad viene conformada por la cultura musulmana de Al-Andalus. Craso error, por cuanto tan Al-Andalus era un sitio tan -en teoría- alejado de lo andaluz como Zaragoza como la esplendorosa Córdoba islámica.
Lo cual, y termino, no significa que lo que somos los españoles y, por ende, los andaluces, no tenga una buena parte de sus raíces en Al-Andalus, el primer ejemplo de "renacimiento europeo", en palabras de González Ferrín.
Estoy de acuerdo con Esteban. Y añado, quien quiera ver una confrontación entre lo andaluz y lo español anda buscando tres pies al gato.
Yo tampoco puedo leer el texto, me pasa como a Mónica.
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Ya he estado echándole un vistazo al estatuto y yo también critico su excesivo andalucismo (nacionalismo).
Habla de España como conjunto de pueblos, lo cual admito (es pueblo y conjunto de pueblos a la vez), de que es un país heterogéneo y tal, hasta ahí vale... pero luego habla de Andalucía como una realidad uniforme (y encima nacional) como un único pueblo, y ahí es donde se les va la mano nacionalista. Si hemos avanzado en reconocer la diversidad de España, por qué no se ha de reconocer la diversidad de Andalucía? Un territorio tan extenso como el andaluz a nadie se le escapa que es diverso y que Andalucía es también un conjunto de pueblos, igual que lo es España, ya que un almeriense tiene más en común con un murciano que con un sevillano, y éste se parece más a un pacense que a un granadino.
Después también dice por ahí lo de Andalucía Libre, que me suena a la famosa frase INDEPENDENTISTA del que dicen que es "Padre de la Patria Andaluza".
NO a la FALSEDAD. NO A LA UNIFORMIZACIÓN DE ANDALUCÍA.
SÍ A LA DIVERSIDAD DE LOS PUEBLOS DE ANDALUCÍA.
ANDALUCÍA: REGIÓN, QUE NO TIENE NADA DE MALO.
El estatuto no estaría tan mal si se dejara de tanto nacionalismo, sentimentalismo, que hará aflorar más el sentimiento andalucista que por supuesto se opondrá al sentimiento español (nada más hay que ver la forma de hablar de Andalucía y la forma de hablar de España en el estatuto... o ver Canal Sur, claro).
El estatuto o que fomente todos los sentimientos o que no fomente ninguno. Después de 25 años de autonomía se ha avanzado en este aspecto, claro, ahora hay más andalucistas que antes y antiespañoles que antes (no todos los andalucistas son antiespañoles, pero casi todos) y se "avanzará" más... también ha pasado en Cataluña y en Euskadi, por ejemplo, si de pequeños les ponen en el cole o en los medios de manipulación que su CA es una nación, que parte de su nación es Valencia o Iparralde, etc. Luego si la mayoría son nacionalistas, de qué nos extrañamos?
X cierto, la relación especial con Ceuta y Melilla también es, como en el caso de catalanes y vascos, por motivos imperialistas?
No critico que se defienda incluso cierta indentidad andaluza, pero creo que si se hace esto, también se ha de ser objetivo, y defender la identidad española, así como la identidad hispalense, granadina, cordobesa, etc.
Como decía Albert Rivera, el Presidente ha de ser de TODOS, ha de ser NEUTRAL, y me parece a mí que este estatuto no lo es. Busca la HOMOGENIZACIÓN Y NACIONALIZACIÓN de esta orgullosa REGIÓN.
En resumen, como no queremos un nacionalismo español, tampoco queremos otro andaluz. Queremos simplemente que la autonomía sirva para acercar las instituciones al ciudadano y ser, así, más eficaces en solucionar los problemas de la sociedad, no queremos un estatuto plataforma de la creación de una nueva nación que se oponga a la nación que ya tenemos, que es España. No pienso contribuir con mi voto a esta mentira, pienso que no es bueno para nadie, que no nos engañen los politicuchos que tenemos, así que yo VOTO NO a este estatuto nacionalista.
No, gracias, Angel. Creo que lograré sobrevivir sin leer que a Pimentel.
Pero, sí, me tranquiliza saber que ya hay más gente que tampoco puede leer el texto.
"nada más hay que ver la forma de hablar de Andalucía y la forma de hablar de España en el estatuto... o ver Canal Sur, claro"...
¿De verdad el autor de esta frase se cree lo que dice? ¿Cómo se puede llegar a ese punto de alejamiento de la realidad cotidiana andaluza? ¿Cómo se puede tener tal ceguera creyendo que esto es el País Vasco? Yo alucino...
"ahora hay más andalucistas que antes y antiespañoles que antes"
¿En qué país vive este tío? Yo creo que en Saturno, cuando estamos en la primera comunidad autónoma que con toda seguridad verá la desaparición de una fuerza política: el Partido Andalucista. Ya vé Vd. el grado de nacionalismo andaluz que tenemos...
Nada más lejos de la realidad: no pretendo confrontar la “cultura andaluza” con la española sencillamente porque no creo en una Andalucía de 8 provincias porque es consecuencia de una imposición de Blas Infante sobre unos cargos públicos de las tres provincias orientales más Huelva, y con la abstención de Málaga, antes del franquismo. Esa imposición ha continuado por una serie de factores ajenos a una información plena del pueblo para que pudiese elegir el modelo autonómico más conveniente, privando a Andalucía Oriental de constituirse en una autonomía al margen de su región vecina del oeste.
Soy un jienense que vive en Almería y creo, como Ciudadanos, en el respeto al libre sentimiento identitario del individuo. Pero sinceramente pienso que hubiese sido más racional desde el punto de vista cultural el reconocimiento como región, y en consecuencia como autonomía, de Andalucía Oriental.
Por supuesto no estoy en contra de ninguna de las provincias o regiones de España y menos de sus habitantes como algún cretino ha llegado a decir, sólo en contra del sistema autonómico implantado en el sur peninsusar, que considero injusto. Hay más gente que piensa como yo.
Respecto al tema en cuestión, pienso que Al-Andalus es una más de las muchas influencias culturales en el territorio de la actual autonomía y que hay una clara voluntad política de que el pueblo identifique Andalucía con Al-Andalus y Al-Andalus con Andalucía, ayudada esta manipulación por lo parecido del nombre, pasando de puntillas por las influencias anteriores y posteriores a Al-Andalus.
Deseo lo mejor para Ciudadanos y me identifico con gran parte de su ideario, que pienso que no perjudica en esencia el planteamiento regionalista que he hecho.
Creo que la configuración de Andalucía como región, con sus ocho provincias es bastante anterior a Blas Infante, y antes de la demarcación provincial, es posible rastrear en la Historia la existencia de un territorio, configurado por comarcas bastante homogéneas, que conforma lo que hoy es Andalucía. La cosa entre Almeria y Murcia no estaba tan clara, pero venir ahora con eso, de verdad que son ganas de enredar. Personalmente encuentro reaccionario abundar en la cuestión de la Andalucía Bética, Penibética y demás compañeros mártires. Y eso es lo que hace este bodrío de Estatuto cuando afirma: "Y es que Andalucía, asentada en el sur de la península ibérica, es un territorio de gran diversidad paisajística, con importantes cadenas montañosas y con gran parte de su territorio articulado en torno y a lo largo del río Guadalquivir, que abierta al Mediterráneo y al Atlántico por una dilatada fachada marítima, constituye un nexo de unión entre Europa y el continente Africano".
No han podido dejar escapar esta oportunidad de dejar fuera a Jaén, Málaga, Granada y Almería, que evidentemente, no formamos parte de esa "gran parte de su territorio", que si es mencionado en el preámbulo. Más madera para los creyentes de la religión del perpetuo agravio..... por eso, y por todo lo demás, HAY QUE VOTAR QUE NO. Por higiene intelectual, hay que oponerse a este bodrio.
El problema de base es que no se debe legislar sobre las llamadas “identidades”. La palabra “identidad” como concepto de derecho o político es una falacia. No existen dos cosas “idénticas”. Ni siquiera hay dos copos de nieve idénticos. Así que ¿cómo legislar sobre sentimientos tales como la identidad? La única opción razonable es hacer leyes universales para una determinada comunidad. Si España es un estado, como parece que lo es hasta ahora, lo justo es legislar de forma que en todo su territorio sus habitantes tengan los mismos derechos, independientemente de donde sean o vivan. Si nos atenemos a las “señas de identidad” estamos perdidos en una maraña subjetiva e infinita. Si yo me siento más “identificado” con un amigo mío de Burgos que con mi vecino de al lado, ¿cómo legislar sobre ello? Para lo único que debería servir la fragmentación autonómica –o como queramos llamarlo- es para acercar la administración al ciudadano no para que se conviertan en feudos políticos que manejan los resortes de la larga perpetuación en el poder como de hecho ocurre: propaganda institucional, subvenciones a personas afines al gobierno, etc. Compárese la alternancia de gobiernos en la España democrática (UCD-PSOE-PP-PSOE) con la que ocurre en las autonomías, en muchas de las cuales nunca se ha cambiado de signo político. Eso sí que es “identidad” de la buena.
¡Ah! El artículo de María Elvira Roca me parece magistral. Un ejemplo claro de cómo gastar dineros públicos basándose en criterios “identitarios” la mar de sospechosos.
Vamos a centrarnos en el artículo y este debate histórico, hombre... que es interesante. Estoy con Esteban: no hubo invasión árabe en 711. Habría otro tipo de conflicto, pero no invasión. Ni siquiera estaba establecido el idioma árabe (en Siria aún se hablaba griego en esa época... y el Corán aún no estaba 'unificado'). ¿Qué invasión es esa que permite la celebración de concilios cristianos en fechas como el 713 en Toledo? O que emite moneda en latín en esos años...
Aunque en el mensaje anterior mostré mi punto de vista sobre el tema de este artículo, os pido perdón por contestar a Estupefacta porque no puedo morderme la lengua y creo que también es importante este asunto dentro de un lugar poco censor como este blog:
Estupefacta, no creas que antes de Blas Infante la andalucía de 8 provincias estaba tan configurada. En la Constitución de 1873 la Alta Andalucía era uno de los “estados” de la nación española, aparte de la Baja.
La Andalucía anterior a 1833 a la que te refieres no es más que lo que yo entiendo que hoy es “Andalucía”: una simple referencia territorial sin la entidad institucional que sí que tenían los reinos de los que casi nadie se quiere acordar por ser políticamente incorrecto. Pretender hacernos creer que por ejemplo la comarca de la Subbética cordobesa y la Hoya de Baza son comarcas homogéneas por el hecho de estar en el sur de la Península es demasiado atrevido y está demasiado manido por el andalucismo.
¿Son ganas de enredar hablar del tema regional de Andalucía Oriental? Hay un refrán que dice que nunca es tarde si la dicha es buena. Nunca es tarde para abrir los ojos de la gente y hacerla partícipe de un análisis histórico mínimamente objetivo.
Estoy de acuerdo contigo en que si el estatuto es un bodrio, el preámbulo riza el rizo.
Lo del permanente agravio de Andalucía Oriental (desde mi punto de vista Málaga no pertecece a esta región) no es una religión: es un ejemplo diario para quién lo quiera ver.
Lo dicho (y respetando los sentimientos de todo el mundo, que conste), son ganas de enredar, lo mismo que traer a colación una Constitución que no llegó a promulgarse...Otro día podríamos hablar de Constituciones. En cuanto a Málaga, es verdad que queda fuera de unos delirios de unos y de otros. Parece ser que, en este sentido, lo único claro es que fue un puerto fenicio, y un puerto sigue siendo.
En cuanto a la homegeneidad de la que yo hablo, está claro que todo depende de qué términos de comparación queramos utilizar. Todo el mundo sabe que en Andalucía, cada dos kilometros cambia la receta de las migas, pero hacer de eso una tésis histórica...... Deberíamos tratar de dejarnos de tonterías, y emplear nuestras neuronas y nuestra energía, en conseguir una auténtica democracia en la tierra de María santísima, a ver si podemos "catarla" antes de que se hunda definitivamente la civilización occidental.
Extraordinario tu comentario sobre el preámbulo Estupefacta.
Y qué delicia que Málaga no forme parte de ninguna esas “realidades”.
Como Tánger, Buenos Aires, Nueva York, Dili o Barcelona en sus buenos tiempos (antes de que se instaurasen en sus calles y medios los “chicos del maíz”).
Ciudades portuarias con alma propia. Ciudadanos de todos los pelajes, canallas, pero ciudadanos al fin.
Por eso, aunque os parezca una barbaridad, yo insistiría en pedir el no al referendum en Málaga preguntando lo de ¿Quereis más Junta? Vota Sí al estatuto. No creo que sea fomentar la rivalidad estúpida con Sevilla, pero lo cierto es que ciudades portuarias como Málaga y Almería han sobrevivido estupendamente sin el cariño de la Junta, es más, pienso que a menos Junta, más desarrollo y estoy segura de que Monica también opina así. Bueno, casi.
"nada más hay que ver la forma de hablar de Andalucía y la forma de hablar de España en el estatuto... o ver Canal Sur, claro"...
¿De verdad el autor de esta frase se cree lo que dice? ¿Cómo se puede llegar a ese punto de alejamiento de la realidad cotidiana andaluza? ¿Cómo se puede tener tal ceguera creyendo que esto es el País Vasco? Yo alucino...
lo dijo Carlos · 1 Diciembre 2006 | 12:03
"ahora hay más andalucistas que antes y antiespañoles que antes"
¿En qué país vive este tío? Yo creo que en Saturno, cuando estamos en la primera comunidad autónoma que con toda seguridad verá la desaparición de una fuerza política: el Partido Andalucista. Ya vé Vd. el grado de nacionalismo andaluz que tenemos...
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X alusiones, al seños Carlos:
Primero tenga usted más respeto, ya que yo no soy "un tío". Nací y vivo en la ciudad de Sevilla, ya que está usted tan interesado. Debe aprender a leer, yo jamás he dicho que esto sea el País Vasco, aprenda a leer (comprensivamente).
Si no creyera lo que digo, no lo diría. Vea Canal Sur y escuche, es como la catalana, dan una visión totalmente irreal de Andalucía. El andaluz es andaluz sobre todas las cosas... su identidad hispalense o granadina es totalmente secundaria e irrelevante, prima la identidad andaluza... y la española... pues algo así lejano es, como la europea.
Sigamos... alejamiento de la realidad cotidiana andaluza? La visión de Andalucía de Blas Infante es la realidad andaluza? Andalucía occidental y la Oriental unidas en este engendro artificial al que llaman "nacionalidad histórica" es la realidad real realísima?
Yo respeto que usted la vea de otra manera (tío), si usted siente que no hay ni andalucismo ni antiespañolismo y va a desaparecer el PA de aquí a mañana yo lo respeto, aunque no lo comparto; y déjeme que le diga, aunque ese sentimiento nacionalista es minoritario, va a más, lo sé porque soy joven y conozco a muchas personas (jóvenes, aunque también mayores) con ese pensamiento... personas que antes no eran andalucistas y con el paso de los años se han hecho andalucistas, aunque obviamente aún estamos lejos de la situación catalana o vasca... no existe el arma de la lengua para fomentar dicho nacionalismo para su desgracia (la de ellos)... aunque intentos de regular una lengua andaluza la hay por parte de algunos... incluso en Castilla (¡quién lo iba a decir!) hay movimientos castellanistas y antiespañolistas, fíjese usted... existe un tal Partido Nacionalista Castellano ... lo conoce? Conoce su evolución durante los últimos años? A ver si va a ser usted el que vive en Saturno...
Sobre lo que dice Apuntador, creo que tiene razón. El este andaluz ha ido por un lado y el oeste por otro, nada más hay quer ver los mapas a través de los últimos siglos para contemplar que el oeste era Andalucía y que el este era Granada, es decir, la realidad nacional de Infante eran 2, no 1.
Ni que decir tiene que la histórica granada que aparece en el escudo de España como uno de sus reinos (junto a Castilla, León, Aragón y Navarra) es un símbolo representativo de ellos, y no la árabe blanquiverde con el escudo de Cádiz en medio.
Un apuntito sólo sobre el concepto de invasión.
Dejemos el caso islámico que levanta pasiones. Vamos con los romanos que son más neutros. ¿Cuántas legiones llegaron a la Península Ibérica con los Escipiones en el año 218 a. C.? Cuatro legiones. Entre 30. 000 y 40.000 hombres, como mucho. Evidentemente no acabaron con la población que había. Desplazaron a los cartagineses, que también eran una minoría. Las invasiones no son casi nunca masivas llegadas de gentes que acaban con la población existente. Una minoría dirigente impone su poder y su cultura, y desplaza a la que ya había. Los romanos vinieron con sus calzadas, su derecho y su civitas. Un siglo después, excepto en algunas zonas del norte, a los territorios romanizados no los conocía la madre celtíbera que los parió. Dos siglos después Itálica daba emperadores a Roma. ¿Qué tal le hubiera sentado a Adriano que alguien le hubiera dicho que no era romano porque había nacido, no en Roma, sino en la antigua Iberia? ¿Tenía Adriano que sentirse identificado con la cultura que había en la Bética antes de los romanos por no sé que extraño sentimiento de solidaridad geográfica? Me parece que no. Pues bien, cuando a alguien se le ocurre decir que tenemos que considerar la cultura de Al-Andalus como propia está haciendo exactamente esto. Al-Andalus es un periodo histórico enormemente interesante en sus variadas vicisitudes. Por eso merece ser conocido y estudiado. ¿Qué miopía es esa que considera que sólo lo propio es digno de estudio?
Claro que hubo una invasión. La hubo porque sus consecuencias son visibles. Hubo un cambio de gobierno, un cambio religioso y un cambio cultural. Y como en el caso de los romanos, dos siglos después, a Córdoba o Toledo no la conocía la madre hispanogoda que la parió.
En cuanto al Concilio del 713, al idioma árabe y la emisión de moneda, permítaseme añadir que el último rey visigodo de la Península no fue Rodrigo sino Ardo que sucedió a Ágila, que fue el que trajo tropas musulmanas para ayudarse en la guerra contra Rodrigo. Ardo gobernó hasta el año 720, fecha en que su capital, Narbona, fue conquistada. Incluso después de esta fecha escaparon al control musulmán algunas ciudades aisladas. Las últimas fueron conquistadas en 725. En el año 94 de la Hégira Abd al-Malik saquea Álava y llega hasta Narbona. Sólo un siglo después del nacimiento de su religión, ¿tiene algo de particular que los musulmanes no se hubieran aclarado todavía con sus textos sagrados? Los cristianos tardaron mucho más. En cuanto a la emisión de moneda en latín, debo decir que, como señalaba el propio Ortega, el prestigio del mundo romano y su lengua es un hecho incomparable en la historia universal. ¿Tiene algo de particular que usaran la lengua más prestigiosa que había en el Mediterráneo en ese momento? Es más, los romanos en sus comienzos emitieron moneda en lengua griega y antes lo habían hecho en lengua etrusca, y por la misma razón que los musulmanes en la Península. Porque hablaban una lengua con poca tradición escrita, llena todavía de vacilaciones dialectales y sin koiné formada. No. El pasado de mi cultura no es la Córdoba califal, ni Damasco ni la Meca. Es Darwin, Thomas Jefferson, Spinoza y Newton; Atenas, Roma, París y el orbe cristiano, con fe o sin ella. Eso da igual. O mejor dicho, no da. Los nostálgicos de lo absoluto, los iluminados por un pasado remoto que hay que recuperar porque es “nuestro y nos lo han robado” (¿pero quién lo habrá robado y para qué, dioses del Olimpo?) son la prueba más clara del patético estado a que queda reducido el humano cuando es incapaz de enfrentarse a su presente y sucumbe a la tentación de correr detrás de los mitos salvadores.
María Elvira Roca Barea
Elvira, tu comentario es magnífico, datos y conclusiones.
Saludos y enhorabuena
Sin duda, martini, el mayor dinamismo de lo que aquí en la muy conservadora Sevilla se denomina el orientalismo (Málaga y Almería, básicamente) está relacionado con el menor “cariño” de la Junta. En la muy burocrática Sevilla –en la que nací y hay que ver qué poca identidad me han contagiado a mí, que tengo por una de mis mejores amigas a ¡una ucraniana de origen polaco nacida bajo Stalin!, a la que, por otra parte, he logrado convertir en una sevillista furibunda- todo el mundo piensa en ser funcionarios ... o en trincar de alguna forma del contribuyente ... sin darse cuenta de que el contribuyente son ellos mismos.
Bah, el intervencionismo nos hace idiotas, pícaros e irresponsables. Nos corrompe y nos infantiliza. Viva el empuje de los almerienses que, sin ayuda de nadie y en medio de un desierto, fueron capaces de hacer surgir una agricultura que ni depende de PAC ni de nada. Ese es el futuro: menos Junta y más responsabilidad individual. Menos paternalismo y más libertad.
Y aquí estamos, aquí nos tiene la casta política andaluza: discutiendo sobre Al- Andalus, disputando sobre supuestas identidades colectivas. Mientras, mundo adelante, la gente ve cómo hacerse más competitiva, cómo despertarse cada uno individualmente para ser capaz de prosperar. En la apertura, en la diversidad, en la libertad. En fin.
Muy bien por Elvira.
Y añado:
. Suponiendo que existiera el pueblo andaluz (que tendríamos que ponernos de acuerdo en lo de pueblo y en lo de andaluz) hay dos hechos históricos que no pueden ponerse en duda y que marcan un antes y un después en el devenir histórico de dicho “pueblo”, mentiras aparte.
- ¿De dónde venimos? ¿Por qué un habitante de Tarifa es radicalmente diferente de un habitante de las cábilas que se ven enfrente, al otro lado del estrecho, y radicalmente igual que un ciudadano de Oviedo y, salvando las distancias, de un habitante de Lübeck, en el norte de Alemania?
- La cultura y la civilización occidental. Así de simple. Y de contundente. Cultura y civilización que han recogido las aportaciones y valores de otras culturas, incluyendo la islámica, pero que, como todo el mundo sabe (salvo nuestros doctrinarios de las Cinco Llagas), es propia y original de Europa y que, hoy por hoy, se ha impuesto en todo el mundo. En todo el mundo que se precie de civilizado, de respetar los derechos humanos, de instaurar el imperio de la ley, la participación de los ciudadanos en los asuntos de las res pública, la igualdad de todas las personas ante la ley, la obligación del Estado de sostener políticas sociales con los impuestos de los ciudadanos, el respeto a las creencias religiosas, la construcción de marcos políticos que permitan el avance económico y social, el respeto y la garantía de derechos individuales…
- ¿Y cuales son esos dos hechos históricos que marcan un antes y un después en el devenir de Andalucía (y de España, no lo olvidemos) a que antes me he referido?
- 1248, que con la conquista de Sevilla por Fernando III el Santo, culmina la incorporación de Andalucía Occidental a la cultura y civilización europeas, y
- 1492, cuando de la mano de los Reyes Católicos sucede lo propio con Andalucía Oriental, el antiguo Reino de Granada.
- Desde entonces hemos seguido los avatares de la civilización y de la cultura europea, le hemos hecho nuestras aportaciones, hemos sufrido sus zarpazos, le hemos servido de avanzadilla, hemos recibido y hemos contribuido a sus valores, hemos participado en sus luchas y guerras. Y todo ello EN y DESDE una unidad superior, que da sentido, unidad y fuerza a nuestra identidad: ESPAÑA.
- Nuestra identidad es esa: ser ciudadanos españoles. Y ello en una relación dialéctica (interactiva, dicen los modernos): ¿Alguien puede explicar España sin Sevilla y sin Granada? ¿Puede explicarse Sevilla y Granada sin España?
- Todo lo demás son restos arqueológicos. Muy bellos, sí, pero restos. Y de todo tipo, no sólo musulmanes.
- Y eso, y sólo eso, es lo que explica que a 14 Kms de Tarifa no podamos entender el mundo que contemplamos, por muy cerca que estemos o que incluso hayamos estado implicados; caso de Tetuán, por ejemplo. Y eso, y sólo eso, es lo que explica que en Florencia, en Praga, en Cracovia, en Goteborg, en Lisboa o en Oxford, nos sintamos cercanos, implicados, semejantes y diferentes a un tiempo.
Semejantes y diferentes en el románico, el gótico, el renacimiento, el barroco, el neoclásico, la ilustración, el romanticismo, el liberalismo (que lo inventamos en Cádiz), los movimientos nacionales, el socialismo, el comunismo, el fascismo, la democracia…Semejantes y diferentes, pero en absoluto distintos, cuando no contrarios, como es el caso de las cábilas del norte de Marruecos. Por mucho que las podamos ver y casi tocar.
- Y esto, que parece ser lo más lógico y evidente (o al menos a mí me lo parece), para nuestra derecha más exquisita, obnubilada por los “logros” de las castas nacionalistas, no lo es y se apunta a la reacción que estos movimientos suponen y buscan legitimación en tiempos antiguos y gloriosos.
- Dos perlas: Jiménez de Parga, magistrado ni más ni menos que del Tribunal Constitucional, se dejó caer con la glorificación de la cultura andalusí, cuando para oponerse al “pedigrí” carolingio pujoliano, nos adjudicó a los andaluces una superior cultura (y por tanto derechos” a tener también más pasta de impuestos) porque en el siglo X, los andalusíes de Granada tenían baños públicos y en Gerona, por aquel tiempo, eran unos andrajosos llenos de piojos. Sin comentarios. Y se trata de todo un Magistrado, no recuerdo si Presidente, del Tribunal Constitucional. ¡En menudas manos estamos! ¡Como para fiarse de ellos!
- Pimentel, Ministro de Trabajo del Gobierno Aznar, promotor del Foro Andaluz y del aquelarre de viejas “glorias” Andaluces Levantaos, siguiendo el camino señalado por las castas nacionalistas, se inventa y tergiversa la historia. Y en su caso, como en general, no puede alegarse ignorancia en alguien de su currículo, sino más bien ganas de confundir al personal: cualquier persona medianamente informada puede consultar, en cualquier manual de Historia General, que Andalucía formaba parte de Al-Andalus, y sólo parte de un todo. Que entre la conquista de Lérida o Tortosa (1148) y la de Córdoba (1236) y la de Sevilla (1248) median sólo 100 años. Lo que en términos de historia medieval es un plazo asaz corto. Por no hablar de Mérida, Cáceres, Badajoz, Teruel, Valencia…Y a nadie, en su sano juicio, se le ocurre decir en ellos que su respectiva autonomía tiene “mayor” legitimidad que Cataluña “porque el reino medieval de Al-Andalus precedió en el tiempo a Cataluña”. Arenas y el PP mantienen, todavía, un prudente silencio sobre tales atrevimientos. Ya veremos.
- De aquí que, si así opina la derecha, no es de extrañar que la “izquierda”, autora del Estatuto, y que siempre ha tenido a vanagloria y pundonor ir “más allá”, se remonte a épocas milenarias para sacar el pedigrí con que justificar la mística autonomista que garantice a la casta dirigente la prebendas consabidas.
Estupefacta ha quedado retratada cuando después de decir “respetando los sentimientos de todo el mundo” califica el planteamiento de Andalucía Oriental sin Málaga como de “delirio” o de “tontería”.
Ese pataleo sin ánimo de dar argumentos, lo he encontrado en otros foros de discusión. El mundo es un pañuelo.
Lo de "respetando los sentimientos de todo el mundo" lo he dicho perfectamente consciente de lo que quería decir. El nacionalismo, igual que el localismo, que es de lo que se habla por aqui más bien, son sentimientos, por eso los respeto, como no podía ser de otro modo...pero si mis ideas los ofenden, lo siento, no por eso voy a dejar de expresarlas. Resulta dificil mantener una discusión entre ideas y sentimientos. Que la gestión de la Junta es un desastre desde el punto de vista de mejorar la cohesión del territorio objeto de sus competencias es un hecho incontestable. Con Málaga también lo hace fatal, pero ante eso, lo que hay que hacer es tratar de echar a esa porquería de gobierno regional que tenemos, no empezar a construir teorias históricas para separarse e irse a otra comunidad....De verdad que no lo veo.
Enhorabuena por el blog ciudadanos de Andalucia. Es un placer seguir las opiniones de gente con tanto criterio como Maria Elvira, Mónica, etc. Buen trabajo.
Un saludo desde Castilla. Lolo.
Perdón por el off-topic, pero, ¿ustedes se creen que esto es normal?: http://sevilla.abc.es/20061202/opinion-firmas/producto-andaluz_20...
Yo por lo menos cuando compro una cosa u otra lo hago porque esa cosa me interesa, porque satisface mis necesidades. Me trae absolutamente al fresco dónde la hayan fabricado. Es más, es precisamente ahora con esto de la globalización e internet cuando están a mi alcance muchos libros y productos culturales a los que antes no podía acceder –encontrar según qué libros en Sevilla es imposible; en cambio, es fácil y barato pedirlos por internet-. Y me importa unas narices de dónde vengan.
Anda que aquí tiene que estar cayendo un chorreo de dinero del contribuyente a unos y otros a cuenta de esto del producto andaluz que tiene que ser de aúpa. Es vergonzoso. No se cuántos millones arrebatados al ciudadano para gastarlo en cuñas radiofónica sobre la mojama de no sé dónde. Y lo que te rondaré. Porque ahora con esto del estatuto me imagino que se multiplicarán los observatorios de la cosa. Mil y un pesebres certificatorios intentando convencer a los andaluces de que semo lo mejón, y a las empresas andaluzas de que, si la gente no compra sus productos no es porque no les gusten o sean caros, sino porque no llevan el correspondiente sellito de producto andaluz. Mamelas a tutiplén para comprar a la gente, equivocarla en sus decisiones y tirar su dinero.
Porque, a ver si se enteran de una vez las empresas andaluzas: el dinero que se tira en esto es el que mismo que se le saca del bolsillo a los potenciales consumidores de sus productos que, justamente por no tenerlo, dejan de poder comprarles. ¿Quieren que la Junta fomenten sus negocios? Pues pídanle que se reduzca a la mínima expresión, que deje de fastidiarles, que no les ayude tanto y que le devuelva su dinero a los ciudadanos.
Vamos, que a mí la realidad nacional andaluza cada día me tiene más a cuadros.
Y ojo porque, además, estas regulaciones de supuesta calidad y demás identidades y compañeros mártires del andalucismo constituyen barreras de entrada para nuevos productores que intenten venir desde abajo, ya sean andaluces, ucranianos o belgas. Más trabas para el emprendimiento y la competencia.
... Más dependencia del poder. Más burocracia. Más camino de servidumbre.
YO COMPRO PRODUCTOS ANDALUCES ZIEMPRE
(que sean más baratos y de mejor calidad que los demás, si no...
COMO SI VIENEN DE VLADIVOSTOK, OIGA).
A quien pueda interesar...
Hoy se regala, con el suplemento dominical de algunos periódicos, un ejemplar de la propuesta de reforma del estatuto de autonomía para Andalucía, aprobada por el Congreso de los Diputados el 2 de noviembre de 2006.
Se puede acceder al mismo texto en PDF desde este blog.
Estupefacta, no hablo de nacionalismo ni de localismo, sino de regionalismo. Es un regionalismo de corazón (sentimientos) pero también de cabeza (ideas). Además de los argumentos actuales, los hay que existían antes del devenir de la actual autonomía, o sea que no se trata de algo improvisado a la vista de lo mal que se ha portado el sistema, más bien la confirmación de que el sistema de 8 provincias no es el adecuado para entender y coordinar bajo una misma autonomía a dos regiones distintas.
Si algo está haciendo la Junta son políticas de cohesión territorial (ejemplos POTA, política de alta velocidad ferroviaria, autovías de este a oeste en vez de autovías que vertebren Andalucía Oriental) y de cohesión cultural (flamenco). En definitiva son políticas para unir las dos andalucías, con casos flagrantes de agravio sobre actuaciones que reforzarían el territorio y la/s cultura/s autóctonas de Andalucía Oriental. Hay carreteras “vertebradoras” de Andalucía que se convierten ya en autovías a pesar de tener menos tráfico que otras con menos prioridad política que sólo afectan a una de las dos regiones, y eso no es de recibo a mi entender.
Si yo fuera malagueño no me quejaría del trato que Málaga está recibiendo durante los últimos años de las direcciones regionales del PSOE y PP, en gestión autonómica y negociación con Madrid, con el primer Parque Tecnológico, inminente AVE (estación incluída) y autovía a Córdoba, y con el tren de la Costa que es la actuación más costosa en infraestructuras de la historia de la Junta. Ya quisiera el conjunto de estas tres provincias, con mayor población que la provincia de Málaga, el montante de millones de euros que todo eso supone.
Volviendo un momento a lo de los productos andaluces, decir que aquí no hay ningún tonto, y si la correlación calidad/precio no es la adecuada, se consumirán productos de otros sitios. Pero si la correlación calidad/precio es correcta, veo muy bien que demos preferencia a los productos de la región, ya que con eso se colabora a potenciar la riqueza de esta tierra.
Y en cuanto a lo de las dos regiones, decir que creo que no es exactamente así, hay algunas diferencias, eso es innegable. Pero no me atrevería a decir que son dos regiones absolutamente diferentes.
En efecto, absolutamente diferentes no. Ninguna región de España es absolutamente diferente de su vecina.
De acuerdo contigo en la defensa de los productos de la zona cuando la relación calidad/precio sea igual.
Obviamente los criterios de cada uno para elegir comprar lo que compra son exclusivamente suyos. Unos tendremos unos y otros, otros. Incluso podremos cambiarlos a través del tiempo o incluso en cada ocasión. Yo por ejemplo en su día, cuando la apoteosis de Carod Rovira y la tramitación del Estatuto catalán, defendí el boicot a los productos catalanes, y luego lo abandoné pensando en la cantidad de catalanes que eran las primeras víctimas del nacionalismo.
Yo lo que digo es que esos criterios nos los dejen elegir a nosotros. Que la Junta no está para gastarse nuestro dinero en decirnos lo que tenemos que comprar. Y que además por este camino adonde se va es a toda esa memez clientelar del burro catalán, el pollo euskaldún y demás.
Ya veo qué tipo de comentarios despierta este blog, y lo que esconden detrás y los alienta. Miedo me da.
¿Puedes explicate mejor, un ciudadano? Porque, vamos, aquí los comentaristas no nos conemos a nadie.